Дискусії над історією України

[Поручик]

При тому, що вони всі є українцями

Ну не зовсім й так. Яскравим прикладом помилковості втоєї тези є події в Франції. Подібно й в Україні є люди, що проживають тут довгий час, асоціюють Україну зі своєю Батьківщиною і при цьому не вважають себе українцями.

[Чуприк]

А чим саме події у Франції заперечують тезу Юрка?

[ЛяДик]

До Шелеста:
В часи козацтва ще не було етнічної свідомості, точніше вона не відігравала того значення, що усвідомлення підданства своєму правителю. Напр., козаки - піддані польського короля, тобто того, кому служать, на кого працюють, кому платять податки.

[Юрко Шелест]

До Шелеста:
В часи козацтва ще не було етнічної свідомості, точніше вона не відігравала того значення, що усвідомлення підданства своєму правителю. Напр., козаки - піддані польського короля, тобто того, кому служать, на кого працюють, кому платять податки.

Так я ніби не заперечую .

[Юрко Шелест]

До поручика...
А люди, які все-одно хоч не є етнічними українцями, вважають себе українцями під цю категорію не підпадають. Так-от я мав на увазі них, взагалі поняття етнічної чистоти на сто відсотків не існує...

[karik]

Браво Юра, ти робиш кроки в перед, хоч визначення останнього можеш прочитати

[Юрко Шелест]

Справді, не знаю як вас там вишколювали, але істориків тепер, хочуть абсолютно здеградувати, у нас лекція з історії України в аудиторії на 90 чоловік, з яких, лише 27 істориків, толку з неї (лекції) мало, словом сиди й вчи сам...
А коефіціент Історії лише 3.5, це коли Англ.мова має 5. В інших, головний предмет хоч рівний(по коефіціенту) з Англ. мовою.
Найгірше викладачів повно, не найвищого рівня...
Тепер розумію, яке щастя - Шишкін або наш стародавній грек...

[Юрко Шелест]

Свіжа каверза, який з укранских урядів з 1917 по 1919 мав найбільші шанси на те щоб утримати владу в своїх руках і чия модель розвитку держави була найкращою?

[Поручик]

Справді, не знаю як вас там вишколювали, але істориків тепер, хочуть абсолютно здеградувати

Питаєш як нас вишколювали? Це коли на першому курсі вам кидають історіографію з джерелознавством в проф. Ковальського. Я тільки на 5 курсі почав доганяти що ж саме мав на увазі старий проф., а тоді це був суцільний жах - теорії С.О.Шмідта, теорії Пронштейна, клаузульно-формулярний аналіз. Плюс в нас читали запрошені викладачі - Майстри своєї справи - Мицик Ю.А. (історія козацтва), І.Ковальова (археологія), Л.Винар та багато хто. Щоправда це задоволення перервали десь в кінці 1999 р. власне тоді Академія перестала масово запрошувати викладачів і зосередилася на своїх кадрах.

[Юрко Шелест]

Справді захоплююча тема:
Віктор Суворов висунув тезу про план Сталіна завоювання Європи. Ця тема яку так старанно відкидають історики могла б принести очевидні дивіденти теперішній Україні. Не дарма зараз чимало політиків кричать про те, що не треба переписувати історію, по суті вона ще як така не написана й якщо буде доведено план Сталіна щодо всесвітньої революції, то стане очевидним для чого колективізація, індустріалізація, геноциди народів та в армії...

П.С. Лопацька аж ніяк не підходить для викладання історії України, Кулаковський на мою думку справився з цим набагато краще(моя думка).

[Поручик]

Тема дійсно захоплююча, але..... для того щоб досконал дослідити цю тему і зуміти зробити більш менш вірогідні внески слід в першу чергу усунути від влади стару парт-номенклатурну еліту, а також гіпертрофованих нациків. Бо що в нас виходить, принаймні я то бачу з дисертацій, старі проф. не пускають молодих писати цікаві теми - ну бо як то - інакше то ревізіонізм. Нацики гіпертрофовано відтворюють національний рух на Україні, згідно їх статей УПА взагалі мала кращу виучку ніж ЧА і ресурсів мала більше. Але це щодо самої теми.
А ще було б непогано, якби держава наша виділяла хоч якісь копійки на публікацію дисертацій. Бо що ж виходить людина захистилася і її дисер поклали на полицю припадати пилюкою.

P.s.А чим це тобі Наталка не подобається? Шо вона вже там вчудила?

[ЛяДик]

Справді захоплююча тема:
Віктор Суворов висунув тезу про план Сталіна завоювання Європи. Ця тема яку так старанно відкидають історики могла б принести очевидні дивіденти теперішній Україні. Не дарма зараз чимало політиків кричать про те, що не треба переписувати історію, по суті вона ще як така не написана й якщо буде доведено план Сталіна щодо всесвітньої революції, то стане очевидним для чого колективізація, індустріалізація, геноциди народів та в армії...

Така гіпотеза відкидається, та не всіма.
Напрриклад, один з провідних істориків Другої світової д.і.н., проф. Віктор Король з Київ.нац.ун-ту ім. Шевченка цілком поділяє гіпотезу В. Суворова.
І не він один. Я теж
А щодо укр. урядів, ну ти й питаннячко задав!
НЕздалі були уряди, навіть важко з чогось вибати. Може то карма України така (подумалось)

[Юрко Шелест]

До поручика:
Вона наразі очолює список найбільш непопулярних викладачів у нашій групі. Чому?
- Абсолютне нерозуміння у відносинах між студентами і нею.
- Низькі бали для всіх.
- Крім того вона, повністю спирається на соц.-економіч. розвиток складається враження, про некомпетентність у інших сферах.(перша світова розказана за пять хвилин, й чимало пропущених тем для істориків це не припустимо).
Крім того, вона свідомо мене валить, а мені це сам розумієш не дуже до вподоби.

До Лядика:
На рахунок урядів ти правий. Всі обирають щось краще, а українці між гіршим. В деякі моменти стає дещо неприємно, що ти частина народу невдахи, який ніяк не хоче лізти з багна...
Коли буде повністю зруйновано всі історичні міфи СРСР, тільки тоді зможе розвиватися Українська історія. Зараз ми є свідками невдалих спроб поєднати історію УРСР з історією незалежної України, які взаємовиключають одна-одну...

[Чуприк]

А наведи будь-ласка аргументаію тези, що всі обирають те що краще..
Спілкувався я з американцями коли вони обирали Буша-2
Спілкувався з французами - аналогічно.
То мо не все у нас так погано і не все у них так добре? Просто тема в нас така - влада в нас найгірша,а от народ - просто святий. Чого він її терпить і чого це народ, який переходить у владу стає таким козлом.

[Поручик]

До поручика:
Вона наразі очолює список найбільш непопулярних викладачів у нашій групі. Чому?
- Абсолютне нерозуміння у відносинах між студентами і нею.
- Низькі бали для всіх.
- Крім того вона, повністю спирається на соц.-економіч. розвиток складається враження, про некомпетентність у інших сферах.(перша світова розказана за пять хвилин, й чимало пропущених тем для істориків це не припустимо).
Крім того, вона свідомо мене валить, а мені це сам розумієш не дуже до вподоби.

Звідки така впевненість що вона тебе валить? А щодо пар/лекцій. Друже не забувай, що існують плани та певна відведена кількість годин, що узасаднюється рішенням кафедри. Тобто якщо кафедра постановила, що ви матимете лише 1 пару з історії ПСв, то матимете лише одну пару і для викладача стає колосальною проблемою втиснути все в одну пару, тому відкидається багато різного матеріалу. А з іншого боку, друже, ти ж ще не на 5 курсі, так що часу в тебе ще буде на те щоб довчити.

[Юрко Шелест]

Просто тема в нас така - влада в нас найгірша,а от народ - просто святий. Чого він її терпить і чого це народ, який переходить у владу стає таким козлом.

Ніхто не каже, що народ святий. Просто люди, які кажуть що українці неповноцінні мають на те підстави. На жаль... Час це змінювати.

До поручика:
Не довчимо, бо історії України до пятого курсу не передбачено...

[Чуприк]

Назви ці неповноціності, блін. Ти ж як історик мусиш гарно знати, що КОЖЕН народ як і КОЖНА людина має своїх шпаків у голові. Але лише від нього залежить як він це використає - на користь чи ні. Його добротворці явно будуть перекручувати все і (на зразок анекдотів про молдаван та чукч в к. СРСР) намагатися його плінтусувати. І мене бісить, як молоде покоління починає говорити штампами. Прямо Яворівський - що ж ми за народ такий? НОРМАЛЬНИЙ МИ НАРОД! ПРОСТО ДКЖЕ БАГАТО РОЗУМНИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ МАЮТЬ БАЖАННЯ ПОГОВОРИТИ ПРО АБСТРАКТНІ РЕЧІ ТИПУ МЕНТАЛІТЕТУ,
Я ГОРДИЙ З ТОГО ЩО Я УКРАЇНЕЦЬ (слово археолога!)

[Юрко Шелест]

А ти можеш назвати аналогічний народ у якого на національному фронті утворилося три визвольні армії, які знаходили ще й час, щоб воювати між собою ЗА УКРАЇНУ...

[karik]

А приклад наших сусідів, москалів у громадянську чи ляхів у 2 світову тебе не задовільнить

[Поручик]

Каріку, обидва приклади є недоречними. По-перше, АК та АЛ збройну боротьбу між собою почали вести лише після "звільнення" Польщі радянськими військами. По-друге, в Росії боротьба між дійовими особами на національному фронті теж не велася. Натомість прикладом коли між собою жеруться націоналістичні сили є країни Африки та південої Америки

[karik]

дякую, калєга

[ЛяДик]

Думаю, тре" розділити особисте і національне.
Так, особисті амбіції є у всіх, так само й боротьба за владу...
А є й недоліки/вади національної вдачі. І це підтверджує укр. історія.
Ці недоліки пояснюються неприродністю і неповноцінністю розвитку українців без власної держави. Тільки держава є запорукою нормального розвитку народу, перетворення його на націю.
Чим ще пояснити такі класичні характерні риси "пересічного" українця: анархічність, перевага емоційного чинника над раціональним, несприйняття будь-якої влади, в першу чергу своєї, неповага до своєї культури, незнання історії і краще знання напр. історії тих же росіян, заздрість до людей більш успішних, ...
Думаю, хто-хто а пластуни це усвідомлюють. Пласт ніби й усвідомолювався як засіб виправлення вад нашого національного характеру.

[Чуприк]

Назагал погоджуюся з ЛяДиком що головна проблема українства - бездержавність та постійне вимивання найактивнішого елементу (це від себе). Але, знову ж таки - це проблема не лише України. І всі проблеми перелічені Володею - аналогічно. Проблема незнання історії - досить поширена як у Європі, так і у Гамериці. А про Азію та Африку - взагалі окрема тема, якою я, якщо чесно навіть приблизно не володію.

Мене дивує здатність постійно узагальнювати, шукати якісь спільності. Та час вже зрозуміти - ми УНІКАЛЬНІ і шлях наш має бути УНІКАЛЬНИЙ. Не гірші за когось, не кращі - ІНШІ. І Історія у нас інша, і скаутська організація - все. Тому вистачить нарікати, вставати з колін, рюмсати - "менталітетом не вийшли" - а почати щось реально робити. І історія, і чужий досвід тут буде лише ілюстрацією, але аж ніяк не панацеєю.

[Юрко Шелест]

Т.Провокація...
Якщо український народ постіно перебував під впливом культур Сходу (Рісія) та Заходу (Європа), то відповідно Україна де-факто не є монолітною, унітарною державою... Менталітети сильно різняться...

[karik]

Юра такої нації як українці неіснує, дуже багато є розбіжностей, а точніше у пунктах визначення нації в тч. Як то терен, мова , віра і дт. Недавно почув таку думку, з боку сусідів східних, що українці "єта рускіє" і шо вперше слово українець вжито в 19 столітті, а Тарас, Леся, Франко штучно створені радянською пропагандою. Я посміявся звичайно, а шо лишалось робити